Thinkers em Ação

Cláudia Costin

Professora e Economista - Diretora do Ceipe - FGV

Professora, acadêmica, administradora e economista brasileira.

Foi ministra interina da Administração Federal, secretária da Administração e secretária da Cultura em SP, e secretária da Educação no RJ.

É Mestre em Economia pela FGV, onde também cursou o doutorado em Administração.

Recentemente foi Diretora Global de Educação do Banco Mundial e atualmente é Diretora do Ceipe e professora visitante na Faculdade de Educação de Harvard.

CEIPE - Centro de Excelência e Inovação em Políticas Educacionais

O CEIPE é um Thinkand Do Tank baseado na Escola Brasileira de Administração Pública e de Empresas da FGV (EBAPE/FGV).

Tem como missão melhorar a gestão da política educacional para que o Brasil tenha uma educação básica equitativa, inovadora e de qualidade.

CEIPE acredita que a transformação da educação pública se dará através das pessoas, principalmente aquelas que estão em posições de liderança nas mais de 5.500 secretarias municipais e estaduais de educação.

Sem equipes técnicas qualificadas, capazes de diagnosticar os problemas, pensar soluções e implementá-las, não teremos redes públicas de ensino de qualidade.

ENTREVISTA

Cláudia Costin

Diretora do Ceipe

27 de junho de 2022

Oriana White

ENTREVISTADORA

Juliana Lotti

TRANSCRIÇÃO

 

1. OS GRANDES DESAFIOS DA EDUCAÇÃO

Eu acho que existia, existem ainda, algumas concepções sobre educação que precisam ser resolvidas e já dou um spoiler: o problema não é o Paulo Freire, apesar de gostarem de dizer que o problema é ele, não é ele.

Se você ler direito o Paulo Freire, não como as pessoas resolveram traduzir o Paulo Freire, ele não chama de pensamento crítico ser, entre aspas, marxista, nem ele preconiza. Ele tinha uma visão, até para a época dele, bastante moderna no sentido de que ele foi um dos primeiros a defender que se usasse computador e ele nunca defendeu o construtivismo em alfabetização e outras coisas, mas vamos focar no que é uma concepção de que primeiro que tem tantos erros... uma delas é de que a educação brasileira era uma maravilha e agora é uma tragédia.

No final dos anos 60, nós tínhamos só 40% das crianças no ensino primário. Quando todo mundo já tinha universalizado, todo mundo é modo de dizer, eu estou falando o mundo semidesenvolvido e desenvolvido, então não é esse o problema.

Porque uma coisa é educar só os filhos dos letrados, outras famílias que são muito focadas em educação, você colocar todo mundo na escola, e ter uma educação em que não é assim: eu ensinei, ensinei, não ensinei eu reprovo e você contrata um professor particular. É ensinar de forma que aprenda; que é bem mais desafiador.

Um outro problema que nós temos é que a formação que o professor recebe na universidade, não é mais profissionalizante como é a medicina ou engenharia, quer dizer hoje, se você olhar para a medicina desde o primeiro ano de faculdade, o futuro médico tem uma carga horária de atividades práticas.

No hospital universitário, até o século, até criar a John Hopkins, até nos Estados Unidos era só teórico em medicina, mas na Finlândia, que tanto falam da autonomia do professor, a cerca de 40 anos, eles fizeram uma transformação da educação em guerra com a universidade, para tornar o curso de formação de professores profissionalizante.

O Brasil decidiu que o essencial é ensinar a teoria, filosofia da educação, sociologia da educação, psicologia da educação, e joga o futuro professor depois de um estágio de quatro meses numa sala de aula e fala: da aula! Ser professor é uma profissão complexa, não é simplesmente entendendo filosofia de educação que a gente dá aula, e dentro das licenciaturas, por exemplo: os futuros professores de física ou de matemática ou de artes, eles têm três anos e meio de física e depois de 6 meses dessas matérias: filosofia, sociologia, etc. e não funciona!

Transcrição Integral


TÓPICOS DA ENTREVISTA


  1. Como tudo começou e como o CEIPE está hoje em dia
  2. Os grandes desafios da educação
  3. Boas práticas para serem replicadas
  4. A importância dos índices e pesquisas
  5. Pontos de crescimento: a mentoria, as redes sciais e uma direção profissionalizada
  6. O que significa ser um Think and Do Tank
  7. O financiamento institucional e a universidade
  8. O futuro e as políticas públicas

1. COMO TUDO COMEÇOU E COMO O CEIPE ESTÁ HOJE EM DIA?

Olha a ideia do centro antecedeu ele ser dentro da GV.

A vida inteira eu trabalhei com políticas públicas, e desde 2005 mais ou menos, eu resolvi focar em educação e olhar para a política educacional e não para as outras políticas públicas, ter um olhar mais centrado no que eu considero a política pública mais importante, basilar, que são aquelas pela qual se pode construir desenvolvimento ou pelo menos um desenvolvimento que de fato inclua todos.

Então, o que gera oportunidades para que todos possam eventualmente se incluir.

Em 2013 mais ou menos eu estava na Secretaria de Educação do Rio de Janeiro, como secretária surgiu essa ideia: vamos tentar criar um centro de reflexão sobre política educacional que ajude os gestores educacionais, porque a minha percepção, naquela época e hoje continua a mesma, é que existe uma pesquisa acadêmica, mas o secretário de educação ou o ministro de educação não é um consumidor de pesquisa acadêmica.

A gente precisaria ter um certo tipo de Think and DO Tank.

Então essa foi a ideia: Que tal ter alguma coisa que traduza pesquisa acadêmica para o gestor da política educacional, e a ideia foi simples assim: eu discuti essa ideia com a Bárbara Brants, que é uma pesquisadora de educação que trabalhava no Banco Mundial à época, agora ela já é aposentada, mas na época trabalhava no Banco Mundial.

E ela trouxe uma outra pesquisadora para conversar comigo, eu ainda como secretária.

E as duas vieram me contar o que elas discutiram sobre isso, que a minha visão sobre política educacional ainda era muito Brasileira, que eu deveria primeiro olhar para o que o mundo vem fazendo em educação, para além de ler as pesquisas, já que eu queria fazer um Think and Do Tank.

E aí veio a sugestão delas, que o Banco Mundial criou um cargo de diretor global de política educacional, se chama diretor global de educação, e que isso ia me expor se eu competisse ao cargo para o que o mundo faz, seja países que tem uma educação inferior à nossa, seja para ouvir no estágio de desenvolvimento diferente do nosso.

Ou seja, países que já resolveram seus programas educacionais ou pelo menos que avançam muito mais, e eu achei que fazia sentido.

Eu apliquei, fiquei muito feliz, entre 700 pessoas que se inscreveram, eu peguei, mas eu sabia que era para ficar pouco tempo, então eu propus a mim mesmo, ficar 3 anos ou 2 anos e pouco.

E de fato fiquei 2 anos lá e decidi voltar para criar meu centro, foi quando decidi voltar para criar meu centro, e nessa criação do centro surgiu um outro elemento interessante.

A fundação Getúlio Vargas, o diretor do Ebape ouviu, esteve lá nos Estados Unidos, conversou comigo, falou assim, mas por que você não faz isso dentro da Ceipe GV?

Eu achei uma ideia interessante, porque aí você tem aluno vindo atuar lá no centro, alunos de administração pública, então que vão ter um olhar para administração pública.

Porque eu estava convencida que tudo bem, você pode ter alguém que se formou em educação, mas tem que ser, de preferência gente que olhe para a política, para a política pública, então ele me propôs isso.

Pouco tempo depois eu contei isso lá para o diretor do centro, que é um Think Tank, um centro de educação Internacional da universidade Harvard.

Pouco tempo depois eu contei isso lá para o diretor do centro, que é um Think Tank, um centro de educação Internacional da universidade Harvard.

E aí ele me falou, vem ficar um ano com a gente. Você pode ter o nosso TT, dar aulas em Harvard e a partir disso, você modela o teu centro.

Eu falei um ano acho que é muito, já estou há 2 anos fora, mas três meses eu topo.

Então fiquei uns seis meses lá em Harvard, atuando no centro dele, assumindo duas disciplinas no mestrado em educação e foi muito bom; desde então, eu cada ano fico lá um período, agora menos do que seis meses.

Agora eu pego sempre um curso curto de inverno, que são 3 semanas e dou aulas para eles.

Então, com base nisso, eu voltei para o Brasil. Criei o centro.

Ele é um centro pequeno, ele não é um grande centro e nem tem ambição de ser grande.

A gente acabou se criando um pouco com base nas ideias do Jorge Paulo Lemann, mas acabou seguindo um ecossistema de apoio à política educacional, em que nós temos uma divisão de tarefas, uma série de organizações.

Então o que a gente faz?

A gente faz muita formação de líderes educacionais, secretários e futuros secretários, em que a gente, ao mesmo tempo dá mentoria para eles, passa pesquisas para eles, ensina eles a fazer gestão de projetos para transformar a educação nos seus municípios, quer dizer, se a gente pensar na linguagem mais empresarial seria um curso de gestão de projetos, mas voltado a projetos educacionais.

E a gente trabalha muito com mentoria, muito. Inclusive eu sou mentora de 50 secretários municipais e 3 estaduais. fazendo concessões a cada 3 semanas discutindo de uma forma estruturada como melhorar a educação do seu município, como lidar com o sindicato, como formar melhor professores.

Então é todo um trabalho voltado nessa direção e tem uma área que nós chamamos de produção de conhecimentos, em que a gente pega pesquisas existentes feitas pela universidade, a gente não só traduz para o português, mas a gente simplifica para virar documentos curtos que um secretário tenha tempo.

Com recomendações práticas, como melhorar o índice de desenvolvimento educacional, que é o Ideb, que é um índice feito aqui no Brasil para medir a qualidade da educação, ou como melhorar o teu Ideb, coisas muito práticas.

Então é isso que o meu centro faz hoje.

A gente também organiza seminários, hoje em dia webinários, no formato a distância para pegar mais gente onde a gente discute questões importantes para as redes de ensino e a gente criou redes de líderes educacionais.


2. OS GRANDES DESAFIOS DA EDUCAÇÃO

Eu acho que existia, existem ainda, algumas concepções sobre educação que precisam ser resolvidas e já dou um spoiler.

O problema não é o Paulo Freire, apesar de gostarem de dizer que o problema é ele, não é ele. Se você ler direito o Paulo Freire, não como as pessoas resolveram traduzir o Paulo Freire, ele não chama de pensamento crítico ser, entre aspas, marxista, nem ele preconiza.

Ele tinha uma visão, até para a época dele, bastante moderna no sentido de que ele foi um dos primeiros a defender que se usasse computador e ele nunca defendeu o construtivismo em alfabetização e outras coisas, mas vamos focar no que é uma concepção de que primeiro que tem tantos erros... uma delas é de que a educação brasileira era uma maravilha e agora é uma tragédia. No final dos anos 60, nós tínhamos só 40% das crianças no ensino primário.

Quando todo mundo já tinha universalizado, todo mundo é modo de dizer, eu estou falando o mundo semidesenvolvido e desenvolvido, então não é esse o problema.

Porque uma coisa é educar só os filhos dos letrados, outras famílias que são muito focadas em educação, você colocar todo mundo na escola, e ter uma educação não é assim: eu ensinei, ensinei, não ensinei eu reprovo e você contrata um professor particular.

É ensinar de forma que aprenda; que é bem mais desafiador.

Um outro problema que nós temos é que a formação que o professor recebe na universidade, não é mais profissionalizante como é a medicina ou engenharia, quer dizer hoje, se você olhar para a medicina desde o primeiro ano de faculdade, o futuro médico tem uma carga horária de atividades práticas.

No hospital universitário, até o século, até criar a John Hopkins, até nos Estados Unidos era só teórico em medicina, mas na Finlândia, que tanto falam da autonomia do professor, a cerca de 40 anos, eles fizeram uma transformação da educação em guerra com a universidade, para tornar o curso de formação de professores profissionalizante.

O Brasil decidiu que o essencial é ensinar a teoria, filosofia da educação, sociologia da educação, psicologia da educação, e joga o futuro professor depois de um estágio de quatro meses numa sala de aula e fala: da aula!

Ser professor é uma profissão complexa, não é simplesmente entendendo filosofia de educação que a gente dá aula, e dentro das licenciaturas, por exemplo: os futuros professores de física ou de matemática ou de artes, eles têm três anos e meio de física e depois de 6 meses dessas matérias: filosofia, sociologia, etc. e não funciona!


3. BOAS PRÁTICAS PARA SEREM REPLICADAS

Outra coisa que a gente vem discutindo é a questão de que no Brasil, se eu pego o ranking do Pisa, muita gente critica rankings, mas eu gosto porque você tem que buscar boas práticas.

Eu olho os primeiros 40 países no Pisa, que é aquela prova Internacional realizada pela OCDE, nenhum deles tem só 4 horas de aula com um recreio no meio das quatro horas.

Além das aulas eles têm clube de ciências, clube de matemática, clube de dança, outras atividades.

Mas se você olha para o percurso que Pernambuco, seguiu de 2007 até 2017, agora já faz mais tempo que isso, tem uns 16 anos já. Tiveram orientações das mais diferentes, mas a partir de uma iniciativa que começou com o Marcos Magalhães, com o Antônio Carlos Gomes da Costa e outros, resolveram mostrar que dá para ter um ensino médio diferente e eles transformaram uma escola que é o ginásio pernambucano.

Eles criaram uma política de colocar todas as escolas de ensino médio, depois as de ensino fundamental 2, aos poucos, na medida da folga fiscal, em tempo integral para funcionários alocados em uma única escola.

Com isso, você melhorou tanto as condições de trabalho dos professores, o salário ficou mais alto portanto, concurso público mais seletivo e melhorou a vida desses professores e a possibilidade de trabalho colaborativo entre eles, quanto às condições de aprender dos alunos.

Um dos elementos que eles colocaram nessa escola foi que o aluno aprende que ele é empreendedor da sua própria vida futura, ele é formado para autonomia, ele traduz os seus sonhos em projeto de vida.

Ele aprende que aquilo que ele está vendo na escola vai ser importante para ele construir sua vida futura.

Eu visitei uma escola que eu nunca mais vou me esquecer na vida, no agreste pernambucano, no meio de uma favela.

Nessa escola, nenhum pai de classe média queria por seus filhos lá, porque uma coisa é: centros de excelência em bairro de classe média, que logo a classe média descobre enfim, mas lá não; é no meio de uma favela brava.

Essa escola tinha um índice de qualidade na educação muito superior à média nacional.

Oito horas de aula, um ensino demandador, mas também muita educação mão na massa, o aluno tem tempo para discutir o seu projeto de vida futuro.

Em dez anos, Pernambuco que era o penúltimo colocado no ranking do Ideb, entre os estados brasileiros no ensino médio, virou terceiro lugar, com um nível econômico muito mais baixo do que em São Paulo, Rio de Janeiro.


4. A IMPORTÂNCIA DOS ÍNDICES E DAS PESQUISAS

A gente trabalha muito com medição, e precisa trabalhar com base em evidências científicas.

As pessoas criticam o negacionismo científico em saúde, mas as mesmas pessoas que criticam em saúde, às vezes praticam negacionismo científico em educação.

Isso tem que ser medido, tem que saber se as crianças estão aprendendo mais.

Chega de poesia com a educação! Nada contra em ensinar poesia! Em vez de analisar, falar um discurso poético, tem que analisar o que exatamente as crianças estão aprendendo, o que não estão aprendendo.

O que falta fazer? Isso muda bastante as coisas. Uma outra boa prática brasileira, pra mim, é Teresina e Sobral que foram durante um tempo um mistério.

São 2 cidades pobres, a melhor capital Brasileira, no Indeb é Teresina, tanto no fundamental I como no Fundamental II.

O que eles fizeram: passaram alfabetizar de uma forma diferente, muito melhor. Abandonaram as fantasias em relação à construtivismo que são muito fortes no Brasil, passaram alfabetizar de verdade, ensinando a letra, o som da letra, a fazer o que precisava ser feito em alfabetização.

E as pesquisas mostram que funciona melhor.

E passaram a gerenciar aprendizagem, então, tendo avaliações a cada 2 meses.

Sobral faz a mesma coisa. Sobral e Teresina são muito parecidos.

Não somos nós que construímos as boas práticas, a gente faz um trabalho de capacitação, descobre as melhores práticas nas mentorias, na formação de rede de líderes educacionais.

Eu digo sempre: Você já foi ver o que que Pernambuco fez? Por que você não replica?

Tem escola que está se esvaziando, porque tem uma oportunidade que está surgindo com o fato de que nós estamos em transição demográfica, nascem menos crianças, então essas escolas se esvaziam.

Se essas escolas se esvaziam, em vez de ter turmas de 10 alunos, melhor coisa que pode fazer é colocar essas escolas em tempo integral.


5. PONTOS DE CRESCIMENTO: A MENTORIA, AS REDES SOCIAIS E UMA DIREÇÃO PROFISSIONALIZADA

Essa ideia da mentoria foi uma coisa importante.

Foi arriscado, porque as pessoas estavam acostumadas com uma visão de último mentor, que é meio psicológico, especializado e não é nada disso.

Acho que um ponto de virada foi a ideia de criar redes.

Quando a gente criou uma rede de líderes Fluminenses, porque o Instituto República, lá do Rio de Janeiro, nos procurou para a educação do Estado do Rio de Janeiro como um todo.

Pegamos vários municípios, são muito ruim, é o segundo PIB do país, então eles nos perguntaram o que a gente podia fazer.

A gente tem uma equipe pequena, são umas 20 pessoas.

Vamos fazer a partir dessa experiência de mentoria, uma rede de líderes educacionais. Isso mudou muito, é um escutar o projeto do outro.

Hoje o menor município do estado do Rio, pelo Indeb é Miracema, que é um município que não é grande, mas é um município que participou ativamente da nossa rede.

E aí todo mundo foi visitar Miracema para ver o que eles estão fazendo.

E o primeiro movimento para melhorar, para criar rede é levá-los até Sobral para ver o que Sobral fez.

Levei para visitar escolas, conhecer, ver como eles fazem prova a cada 2 meses, como é que eles formam o professor, porque se um município tão pobre como Sobral pode com o menor Indeb do país, não entre capitais do país, porque não se inspirar.

Eu tive um momento de eu perceber em que momento de vida eu me encontro.

Porque hoje eu sou um recurso para a educação que transcende o meu centro.

Eu não tenho mais vontade de gerenciar nada, então foi uma decisão difícil.

Eu cheguei à conclusão que a melhor coisa que eu podia fazer para mim mesma, é colocar uma gerente executiva, colocar uma pessoa que apoiasse essa gerente executiva, alguém com mais perfil para gestão do centro e alguém que fosse especialista em gestão mesmo de centro, e eu me liberar mais para atuar, porque eu hoje eu estou com a CNN como a especialista contratada.

Tenho a coluna semanal da folha, dou aula em Harvard 3 semanas por ano, estou no conselho da empresa Telefônica e da Fundação Telefônica, então várias organizações.

O da empresa Telefônica é o que dá o meu sustento, o dos outros é pro Bono, também sou do conselho do Instituto Unibanco.

Aí eu falei, não, eu acho que eu sou mais importante para a educação.

Então eu sou presidente do meu conselho, eu sou hoje, cada vez mais um recurso que meu centro usa, participo do planejamento estratégico, sou diretora do Centro, mas quem administra não sou mais eu.

E foi muito bom ter feito isso.


6. O QUE SIGNIFICA SER UM THINK AND DO TANK?

Porque a gente quer dar uma ideia clara de que nós não somos um centro de pesquisa.

Deixa eu dar um exemplo de um centro muito bom que a GV tem, que é um centro de políticas sociais que o Onery tem, eles têm só pesquisas, o nosso não, o nosso é compromisso com uma implementação, então nada contra o dele, mas a nossa vocação é outra.

Tem uma questão que a gente se faz de tempos em tempos, que é uma questão muito burocrática, muito lenta, nós somos um bicho um pouco diferente, que é de pensar assim: nós não deveríamos uma hora nos emancipar da GV?

Isso está cada vez mais claro.

Nós não somos um centro muito caro. Nós temos sponsors.

Hoje, quem nos financia é a fundação Lemann, o próprio instituto Unibanco também nos financia, durante um tempo o Armínio Fraga também nos financiava, Itaú social também nos financia.


7. O FINANCIAMENTO INSTITUCIONAL E A UNIVERSIDADE

Ë melhor o financiamento de instituições do que o de pessoas físicas.

E como a gente integra, como eu disse no começo, um ecossistema de apoio, a política educacional importante, Instituições como essas, que atuam no campo da educação, são relevantes.

Kanitz: Queria explorar pouquinho mais o Armínio Fraga que você está falando, ele fez na física, né e a minha impressão, que é melhor conversar com alguém na física do que é uma instituição. Ele é mais exigente, sei lá como é que foi essa experiência, porque que ele não continuou?

A gente desde o começo combinou que seria só por 3 anos e eu vou te contar porquê.

Porque ele queria criar um centro voltado à saúde.

Ele me disse isso desde começo.

E ele mesmo propôs essa solução, eu vou ajudar durante 3 anos para você surgir com algum centro, e depois eu vou focar na criação desse centro de saúde, que era um sonho antigo dele.

Ele criou, de fato, está funcionando bem.

Isso ajudaria bastante a gente criar um processo de emancipação na GV porque, por outro lado, o fato de a gente estar dentro da GV, nos ajuda.

Hoje nós temos um grande projeto com a Petrobras, por exemplo. Nesse eles não nos financiam. Eles criaram um projeto voltado à educação infantil, apoio às cidades que eles têm planta, que também é muito bom.

O outro projeto que nós temos é com um instituto Votorantim, que também é essa lógica, de onde eles têm plantas.

E o BMBS em relação à informatização da educação e a gente entra como um observatório do que está acontecendo.

Nós não somos contratados nos outros, não tem problema. Inclusive na Votorantim não tem problema.

Muitas das mentorias que a gente faz, eles contratam, não são os municípios, é algum doador que contrata para fazer esse trabalho com municípios que interessam a eles e isso pode ser feito com doadores individuais do tipo:

“Eu tenho uma cidade onde tenho uma fazenda, onde eu tenho uma relação de afeto com a cidade, quero ajudar a educação nessa cidade” para dar o impacto de uma mentoria, e a gente dá uma carga de leitura desse Policy Brief para eles, a gente dá para o secretário, e dá um impacto no município impressionante nesse processo.


8. O FUTURO E AS POLÍTICAS PÚBLICAS

Você quer que eu comece a chorar agora ou depois?

Primeiro a história toda da covid que naturalmente todos nós pegamos, aí depois a eleição e a polarização que está se construindo, não está me agradando em nada.

...

Eu acho que tem uma coisa a mais: Governar é implementar boas políticas públicas.

Não é brigar, não é gritar palavras de ordem ou fazer para pegar o outro lado as motociatas. governar tem que olhar para a política de saúde, a política de educação, a infraestrutura, o agronegócio.

Olhar para cada tema e fazer uma coisa que leve o Brasil a se desenvolver.

Eu sou apaixonada por políticas públicas de qualidade, então o que mais me deprime é essa falta de apetite, de olhar para a política pública, no caso da educação é uma questão técnica. Se eu fosse uma pessoa que sabe falar palavrões, eu diria:

É política pública... e poria alguns qualificativos. É isso que interessa.

Tem gente que vê política apartidária em tudo, eu não vejo! Eu vejo que tem uma política educacional que funciona para gerar mais oportunidades para todos e outra que não funciona.

Uma coisa importante, o TT vai até a política pública, né? No meu caso, por isso que o DO é tão importante. É juntar pesquisa com a implementação.

Muito obrigada pela entrevista!